Autorail billard a75 D (França)

Sisu escrigué:

Carles, no ho acabo d'entendre com ho has fet...

hola si mires la pagina 2 del fil veuràs com he tallat els blocs i muntat els motors...

salutacions

mallet73

Vaig veure l'obra. A la segona pàgina s'explica també han canviat els eixos i em sembla un projecte interessant. El bloc amb el motor sembla molt gran. Si és capaç de convertir una bona idea és genial!

Continuo pensan igual que et diu el Ignaci que tindras problemes de inscripcio a les curves, sobre tot a les agulles desviades de R 1 . Recorda que antiguament hi havia uns trenvies que anaven a Badalona de la serie 420 i que tenien uns bogies que en deien "all traction" que consistien en un eix amb el motor i al radere un altra eix amb roda petita que tenia la misio de encarar el eix motor i aixi no atacaba les vies de travès . No sè, potser soc massa poruc pero a mi em fà por.

                                                                                 saludos . Alexandre

alejandro sasplugas escrigué:

Continuo pensan igual que et diu el Ignaci que tindras problemes de inscripcio a les curves, sobre tot a les agulles desviades de R 1 . Recorda que antiguament hi havia uns trenvies que anaven a Badalona de la serie 420 i que tenien uns bogies que en deien "all traction" que consistien en un eix amb el motor i al radere un altra eix amb roda petita que tenia la misio de encarar el eix motor i aixi no atacaba les vies de travès . No sè, potser soc massa poruc pero a mi em fà por.

                                                                                 saludos . Alexandre

no entenc quin es el problema, es com el wismar...2 exios motor i res mes????

salutacions


mallet73

Hola Carles i tots els demés.

 A veure si em sé explicar des d'un principi per fer-ho més entenedor, tots els vehicles van suspesos sobre quatre rodes, els trens les rodes van aparellades en eixos fixes, així tenim que els vehicles ferroviaris tenen un mínim de dos eixos, cada eix és solidari amb les dues rodes que van previstes amb pestanyes per mantenir-se sobre els dos ralls de la via mentre aquest es mantingui sobre la perpendicularitat del traçat de la via, però és molt difícil de mantenir aquest equilibri, per tant hem de muntar dos eixos fixats a un xassís perquè mantinguin aquest equilibri, els quatre punts de contacte de les rodes amb la via formen un quadrat o rectangle indeformable que garanteix que el vehicle circuli per la via sense sortir d'ella, la mida del quadrat o rectangle vindrà donat per la galga de la via i la distància entre eixos.

 Fins aquí, molt rotllo per no descobrir res de nou.

 Però si aquest rectangle el fem circular per una via completament recta no té importància la distància entre eixos, ja que aquests sempre circulen perpendiculars a la via, però quan entrem en una corba llavors té molta importància la distància entre eixos. En una corba la perpendicular a la via és la línia del radi de la mateixa corba, llavors els eixos del nos vehicle ja no queden en la perpendicular de la via, fixem-nos en el dibuix en el cas A

veiem que els eixos de color blau queden molt desmarxats de la via i que les pestanyes de les rodes freguen molt for contra el rall exterior i es pot descarrilar, el problema té dues solucions, hem de fer els radis de curvatura molt, molt grans o escurçar la distància entre eixos, la primera és la que s'aplica en les grans línies ferroviàries i la segona son els bogis dels vagons.

 Les companyies predecessores de Renfe van construir els vagons unificats a totes les companyies que eren molt curts i podien circular en llargues composicions per línies amb radis reduïts. El Talgo és un vagó d'un sol eix que s'arrepenja en el seu anterior, quan aquest entra en corba guia el eix del vagó següent perquè quedi en direcció al radi de la corba i així podríem trobar diferents solucions encaminades totes elles a aconseguir que els eixos dels vagons quedin sempre alineats a la perpendicular de la via o al radi de curvatura.

 D'aquest efecte no ens en escapem a la escala G, que tenim el problema molt més agreujat pel radis tant reduïts que fem servir, la solució que aplica LGB als vagons és donar-los joc perquè es puguin adaptar a les corbes i les rodes no quedin frenades al entrar-hi en elles, però els eixos van lliures no van guiats per cap element

així quan els veiem per sota els eixos no estant alineats, els veiem lliures, quan enganxem dos vagons amb doble enganxall fixa una mica els eixos d'un vagó i l'altre i la circulació millora, però si no és així el eix va lliure, normalment no passares perquè no ens adonem que no circulen ben encarats, però quan volem fer maniobres al fer anar el tren enrere és quan venen els descarrilaments.

En el automotor de Piko porta unes preses de corrent amb guia per alinear l'eix, amb més o menys encert, en l'automotor Billard que estàs construint si que veig que els eixos poden girar per agafar la perpendicular de la via, però no veig quin element el fa girar i retornar a la seva posició inicial quan hagi sortit de la corba.

En el cas de Bismar no sé com funciona, per tant no puc opinar.

Fins aviat, Ignasi.

Una explicació magistral, clara i precisa.

En el cas del Wismar, els eixos van lliures i només el frec amb el carril o la conicitat de la llanta de la roda fan que agafin la postura correcte... en teoria.



Però això funciona de vegades, i d'altres vegades no. En conseqüència molts cops veus avançar l'automotor amb el seu eix una mica en angle respecte a l'eix de la via, sobre tot en via recta, cosa que fa molt mal efecte.



En la realitat no sempre s'havien encertat els sistemes per a alinear els eixos perpendiculars a la via. Tal és el cas, per exemple, del automotor Ferrotrade del tren de Reus a Salou, que disposava d'un bogi en un extrem i d'un eix fixe en l'altre. Aquest eix, degut a la seva distància amb el bogi en ocasions devia quedar molt poc perpendicular a la via.



Existien molts altres exemplars d'automotors fets "de qualsevol manera" en tot el món.

En el cas de LGB, els vagons de dos eixos amb eix giratori són un invent que no m'ha acabat de convèncer mai perquè l'esforç de l'enganxall no em sembla eficaç per a conservar la perpendicularitat dels eixos, i trobo que moltes vegades queden una mica entre-girats a la recta, o no queden adequadament encorbats a la corba. Especialment, quan la màquina empeny els vagons fent maniobra els eixos no prenen la bona postura, tal com tu ja has dit.
Per això estic fent proves amb un sistema de vareta que obliga els eixos a posar-se rectes, però te una flexibilitat suficient com perquè a les corbes puguin girar. Això després d'haver fet proves també fixant els eixos de manera que no poguessin girar (com en els vagons reals), però que els limitava molt obtenint un mal comportament en els radis petits.

En definitiva, les explicacions que tu has donat, Ignasi, són molt correctes en la teoria. Però en la pràctica molts cops això fins i tot sembla haver estat ignorat per els enginyers d'aquella època.

Els bogis de "màxima tracció" dels que ha parlat en Alejandro, no són més que un fals bogi que tenien alguns tramvies. En realitat aquests tramvies no eren de bogis sinó de dos eixos. Però com que la distància entre eixos era molt gran i els radis de via de tramvia molt tancats, calia fer que els eixos giressin a les corbes, exactament com fa LGB en els seus vagons. La diferència està en que hi varen posar uns altres dos eixos molt més petits, que no carregaven pes ni res (per això dic que eren uns falsos bogis) i que en realitat només tenien la funció d'alinear els eixos "de veritat" d'acord amb les rectes o corbes de la via.



D'aquest sistema se'n deia "màxima tracció" precisament perquè tot el pes del vehicle requeia justament en els eixos verdaders, els grans, que eren els que, per força, també donaven tracció al vehicle. D'aquesta manera no es perdia pes adherent com hagués passat en un bogi amb tracció només en un eix.

En definitiva: aquest també era un sistema d'alinear els eixos perpendicularment a la via.

Un altre sistema per orientar els eixos havia sigut el sistema de tres eixos utilitzats per alguns tramvies. A Espanya només n'hi va haver alguns a Sevilla, però a Alemanya s'utilitzava sovint. Aquest sistema consistia en posar un tercer eix orientador entre els altres dos eixos "verdaders" del tramvia, que eren giratoris, per mantenir la seva perpendicularitat a la via tant a les rectes com a les corbes.





Un sistema semblant també s'havia utilitzat en alguns vagons de ferrocarril, de tres eixos.

Que grans que sou!!
cuantes coses sabeu.....
Jo he fet el sistema wismar tots bojos, fins i tot el constructor!! no ser si serà la millor manera de fer-lo però es la que he cregut millor...
el tema piko més o menys encertat però per el que he sentit a parlar dona més problemes que menys, encanvi a LGB si que pot quedar fatal que no recoperi la lineació amb la via desprès d'una corba, però és molt més pràctic....
si tot va a quest ritme en un parell de setmanes ja veurem com va en els circuits....

salutacions

mallet73

Evidentment que funcionarà, igual com funciona amb el Wismar LGB. Però tinc al cap un sistema, Carles, que potser et podria anar be.

Igual com estic fent amb els vagons, tinc intenció de fer una cosa semblant amb el Wismar. Es tractaria de fer un suport a sota del cos de cada eix que pogués allotjar encaixada una corda de piano que els mantindria alineats en recta i permetria el seu gir en corba.

Aquesta seria la idea:



La corda de piano (en vermell) actua com una molla que tendeix a posar-se recte. Com que està encaixada als suports mòbils (en blau), obliga als eixos a posar-se rectes si no troben oposició com serà en una via recta, mentre que en la corba els eixos, obligats per la via, venceran la feble força de la molla que fa la corda de piano.

És bona idea...

Olot escrigué:

Evidentment que funcionarà, igual com funciona amb el Wismar LGB. Però tinc al cap un sistema, Carles, que potser et podria anar be.

Igual com estic fent amb els vagons, tinc intenció de fer una cosa semblant amb el Wismar. Es tractaria de fer un suport a sota del cos de cada eix que pogués allotjar encaixada una corda de piano que els mantindria alineats en recta i permetria el seu gir en corba.

Aquesta seria la idea:



La corda de piano (en vermell) actua com una molla que tendeix a posar-se recte. Com que està encaixada als suports mòbils (en blau), obliga als eixos a posar-se rectes si no troben oposició com serà en una via recta, mentre que en la corba els eixos, obligats per la via, venceran la feble força de la molla que fa la corda de piano.

Bona idea! tot suma.!!! he vist alguna cosa similar en altres escales..l'Igansi monta una molla en els eixos dels vagons...

gràcies

mallet73

MALLET73 escrigué:

Olot escrigué:

Evidentment que funcionarà, igual com funciona amb el Wismar LGB. Però tinc al cap un sistema, Carles, que potser et podria anar be.

Igual com estic fent amb els vagons, tinc intenció de fer una cosa semblant amb el Wismar. Es tractaria de fer un suport a sota del cos de cada eix que pogués allotjar encaixada una corda de piano que els mantindria alineats en recta i permetria el seu gir en corba.

Aquesta seria la idea:



La corda de piano (en vermell) actua com una molla que tendeix a posar-se recte. Com que està encaixada als suports mòbils (en blau), obliga als eixos a posar-se rectes si no troben oposició com serà en una via recta, mentre que en la corba els eixos, obligats per la via, venceran la feble força de la molla que fa la corda de piano.

Bona idea! tot suma.!!! he vist alguna cosa similar en altres escales..l'Igansi monta una molla en els eixos dels vagons...

gràcies

mallet73

 Si, ho he fet en un parell de vagons, un de vores baixes i l'altre de vores mitjanes curts,

han millorat molt en el seu funcionament, però encara no és la solució, una solució pels vagons és posar un enganxall que unifiqui el eix del vagó amb l'eix del vagó següent, de manera que actuïn com un bogi entre els dos vagons, però això portaria incompatibilitat amb els enganxalls que fem servir tots i seria pitjor el remei que la malaltia.

És molt difícil aplicar un sistema de guiat dels eixos en un automotor que ha de circular en solitari sense tenir cap referència que pugui detectar si l'automotor està en recta o en corba i quin és el radi de curvatura. La molla o la corda de piano poden ajudar a mantenir els eixos en la posició de via recta, però al entrar en corba entrarà en mal angle

Fins aviat, Ignasi.

Donçs deu ni do el que el tema ha donat,de si, m`en allegro perque jo no ho he vist mai prou clar.Els meus vagons de dos eixos de LGB porten tots una molla per obligar a anar encarats  els eixos i el resultat es acceptable pero no ideal.  I respecte al automotor Weismar , el sistema no es el que en Carles ha utilitzat, ja que el motor actua com a centre i els eixos es desplacen radialment i lateralment, amb lo cual el angle d atac de las pestanyes  es minim. El que em preocupa es que al posar el centre de gir damunt del eix, aquest es comportara com els vagons LGB de dos eixos , ademes el segon suport amb forma de sector li traurà finessa al deplaçament del eix impedint el correcte aliniament del mateix. Sense ser la soluciò definitiva crec que una molla entre els dos conjunts ajudaria a mantenir la allineacio dels dos eixos. Finalment no voldria que tot aixo fos interpretat com una critica. res mes lluny de la meva intençio, Nomès exposo les meves experiencies acumulades en el temps,                      
                                             Veiem lo rodar aviat      Alexandre

La molla tensa i els obliga (o millor dit ajuda) a tornar a la posició recte, però crec que també crea una tensió entre els eixos que fa que quedin una mica forçats. Per això no m'agrada i he fet les proves amb la vareta, que fa el mateix efecte però sense crear cap tensió entre els eixos.

Olot escrigué:

La molla tensa i els obliga (o millor dit ajuda) a tornar a la posició recte, però crec que també crea una tensió entre els eixos que fa que quedin una mica forçats. Per això no m'agrada i he fet les proves amb la vareta, que fa el mateix efecte però sense crear cap tensió entre els eixos.

Hola a tots.

Efectivament la molla tensa els eixos entre si i crea una tensió que ser un fre al gir, però hi han molles més dures i molles més fluixes, com les baretes, és qüestió de trobar la més adequada, encara que no sigui una solució que acabi d'agradar.

Amb tot espero que en Carles actuï segons el seu lliure criteri.

Fins aviat, Ignasi.

gràcies amics per les vostres aportacions...tot i així dependrà del comportament en el circuit....llavors veurem si molla, piano o res de res......!!!??¿?? quant es fan coses fora de la normalitat de LGB o Piko cal estudiar i fer un bon raonament d'estudi..

mallet73

Passa-li al departament tècnic de tallers i que s'espavilin!

S'espavilaran segur.

Olot escrigué:

S'espavilaran segur.

i tan no queda una altra!!

mallet73

Sisu escrigué:

Passa-li al departament tècnic de tallers i que s'espavilin!

A veure si se espavilen i son eficients, el departament tècnic dels meus tallers funcionen a base de provar i rectificar

Fins aviat, Ignasi.

hola amics!!

els tallers treballen molt poc a poc... però alguna cosa van fent...



salutacions

mallet73

salutacions

mallet73

Ostres, tens el personal a tope!